Интервью с Ольгой Фатеевой 

р\а\з\н\и\ц\ьi. Вот уже много лет смерть, в самом буквальном смысле, для вас банальная рутина, работа в офисе. Мы предполагаем (как читатели), что изначально любой судмедэксперт или патологоанатом ставит себе фаервол от реальности — это просто работа, просто материя.
Эта война как-то пробила этот фаервол? Было ли вам страшно рядом с трупом после 24.02?

Ольга Фатеева. страшно, нет, не страшно, именно страха не было. страх на работе рядом с трупами я испытала два раза, я писала об этом в книге, и это были авиакатастрофы — Сочи и Раменки. десятки тысяч останков вместо нескольких десятков пассажиров. тогда я перенесла как будто на себя этот страх из пассажирского кресла и мучилась вопросами: а они знали? они понимали, что происходит, перед тем как умереть и быть разодранными на бесформенные кусочки? и сколько длилось понимание?
были другие случаи, которые вызывали очень сильные эмоции и пробивали защиту, — обычно я старалась писать о них, чтобы справляться, конечно, без прямых указаний и имён, передавая эмоции. но страха не помню.
я работаю в обычном городском морге городского бюро судмедэкспертизы, тела с войны к нам не поступают, я их не вижу. было одно исключение: рабочие, приехавшие в Украину на оккупированные территории восстанавливать водопровод, пострадали от взрыва в общежитии и их доставили на лечение в Москву, а здесь в больницах они скончались, и мы вскрывали их тела. страха не было — было ощущение бесконечной боли, которую я перенесла на себя, пока описывала множественные, бесчисленные большие и мелкие рваные раны, ссадины, ожоги, сливавшиеся в единые поля. боль, горечь, ужас, отвращение — не страх. 
но война всё равно покорёжила мои рабочие отношения со смертью. у Оксаны Тимофеевой в сборнике «Это не то» есть эссе про леопардовые штаны и палестинские территории за высокими бетонными стенами, куда надо пробираться через КПП. она пишет о понятии мирных жителей и понятии тыла. война идёт по всему миру, там или здесь, где-то ещё, и воюющих очагов очень много, просто мы про них не знаем, и линия фронта как будто есть всегда, она сдвигается, так что практически любой житель земли рано или поздно оказывается в тылу тем самым мирным жителем, ближе или дальше от боевых действий. это очень упрощённая интерпретация и вольный пересказ, но меня эта мысль достала именно в таком варианте: всем людям потенциально угрожает смерть на войне или рядом с ней. в этом смысле для меня сразу обнаружилось словосочетание мирная смерть. и здесь работа с сарказмом подкинула историю:
молодой мужчина, лет двадцать, беженец из Донбасса с новым российским паспортом, умер от черепно-мозговой травмы, упав с электросамоката. сбежав от войны. от этого выверта мне не по себе. 

р\ Да, у судьбы своеобразное чувство юмора. Значит, система устроена так, что боевая смерть и гражданская смерть никак не пересекаются в плане контроля и учёта, за них отвечают разные ведомства? Даже если бы вы работали в Ростове-на-Дону или Белгороде, грузы 200 вам бы не доставляли перед отправкой по месту регистрации?

О.Ф. хочется ответить коротко да или нет, но придётся отвечать честно — не знаю, а не знаю требует пояснения. моя работа регулируется на нескольких уровнях: федеральными законами, которые вроде как должны работать на территории всей страны, а ещё приказами министерства здравоохранения и локальными нормативными актами организации. и между всеми этими распоряжениями существуют юридические коллизии, где положения разных документов противоречат друг другу. федеральные законы часто размыты, многое отдано на откуп местных служб, поэтому одни и те же процессы бывают организованы в разных городах и областях нашей очень большой страны по-разному. в Москве много моргов и есть отдельная военная экспертиза, в Санкт-Петербурге один судебно-медицинский морг на весь город, просто так устроили. такой же проект был и для Москвы, но пока всё же есть понимание, что заставлять родных и полицию со всей Москвы ездить в одно место негуманно. в городе поменьше судебно-медицинского морга вообще может не быть, тела перед похоронами хранятся в холодильниках больничного морга или специального прощального дома, а трупы, требующие именно судебно-медицинской экспертизы, увозят в областной центр. где при этом будут размещаться грузы-200 именно из зон боевых действий — где-то будут размещаться. кстати, грузами-200 называют не только цинковые гробы с войны, это любые перевозки тел умерших.

военная статистика смертности, насколько я могу судить, гражданским недоступна. статистика самая точная и самая лукавая наука. медицинская статистика устроена таким образом, что любой врач на месте, выписывающий медицинское свидетельство о смерти, а именно по этим свидетельствам потом идёт учёт, может жонглировать и манипулировать специальными кодами для обозначения причин и обстоятельств наступления смерти. если совсем коротко: не зная подробно обстоятельств смерти, вы выбираете код, под который попадает максимально широкое и всеобъемлющее описание — например, травма тупым предметом с неопределёнными намерениями, хотя к травмам тупыми предметами относятся и падения, и ДТП, и убийства, и самоубийства. этот выбор бывает объективен, — у вас действительно нет никаких данных, тело обнаружено на улице с травмами, всё. иногда такими формулировками можно воспользоваться, чтобы скрыть подробности. разные коды пойдут в разные графы статистической учётности. и мне ужасно интересно, как будут выглядеть данные Росстата о смертности за прошлый год. 

р\ Это очень интересная информация. Выходит, родственники получают в лучшем случае гробы, хоронят их, и это попадает в статистику ведущих учёт СМИ (там до сих пор смехотворные цифры порядка 50т.), но даже этих полученных и похороненных нет в реестре Росстата? То есть там бабушка сказала, что её внучка надвое, или эти 50т. как раз попали в какие-то нормативные базы и поэтому журналисты имеют право говорить, что такой-то имярек официальная потеря? 

О.Ф. боюсь, что про журналистов я ничего не знаю и сказать не могу. факт смерти официально подтверждается медицинским свидетельством о смерти, которое выдаёт медицинский работник, имеющий на это право. вместо медицинского свидетельства родные в ЗАГСе или МФЦ получают гербовое свидетельство о смерти, когда смерть регистрируется государством, о чём делается запись, как о рождении и вступлении в брак. если родных нет, хоронить некому, тело хоронят за государственный счёт, и так же составляется запись акта гражданского состояния. просто данные Росстата за предыдущий год целиком появляются на сайте далеко не сразу, не в начале следующего года. с одной стороны, это связано с объективными трудностями, точнее, с самой процедурой сбора данных, а с другой, возможно, это какая-то ригидность и неповоротливость системы. конечно, статистику за год нельзя обновить 1 января нового года. судмедэксперты, например, вскрыв тело, выдают окончательный документ о вскрытии только примерно через месяц, когда получат результаты необходимых дополнительных лабораторных исследований. разумеется, родные забирают медицинское свидетельство о смерти в день вскрытия и могут хоронить покойного, тела не лежат месяцами. в свидетельстве написана причина смерти и внешние обстоятельства для насильственной смерти, но если эксперт сомневается, или у него несколько вариантов диагнозов, или нужно что-то уточнить, в справке пишется «причина смерти устанавливается». это справка предварительная, родным её достаточно для похорон, а эксперт, получив все анализы, формулирует окончательный диагноз и выдаёт справку взамен предварительной, где указана конкретная причина смерти, но этот документ родственники не получают, он идёт в статистику. родные, естественно, в полиции могут ознакомиться с актом исследования трупа, где увидят диагноз и выводы о причинах смерти, это не останется для них тайной. получается, только с начала февраля примерно собираются данные о смертности в каждом учреждении, кто этим занимается, а затем они собираются по городам, регионам и, в конце концов, в масштабах всей страны. их нужно обработать, а не просто механически сложить, это требует времени, поэтому на сайте данные появляются позже. 
как будет отражена смертность на войне в этих данных вообще непонятно. Росстат публикует таблицу числа умерших по причинам смерти, в таблице указаны внешние факторы, то есть ДТП, убийства, самоубийства, отравления, падения, огнестрельные повреждения и т. п. Будут ли там указаны «боевые действия» или что-то подобное — посмотрим. или эти смерти, или их какая-то часть попадут в «прочие повреждения».

на сайте опубликована таблица с распределением умерших по основным классам причин смерти за 2022 год: там есть новообразования, болезни органов кровообращения, инфекционные болезни и т. п. без конкретики, и есть отдельный столбец “внешние причины”, именно в эту графу должны входить боевые потери. за позапрошлый 21-ый год две таблицы: обобщённая по классам причин, и с подробными данными о числе умерших не просто по классам, а именно по причинам смерти, где указаны конкретные диагнозы и причины, и внешние причины тоже, в том числе там есть несчастные случаи, утопления, повешения, огнестрельные повреждения, убийства, ДТП, ожоги и т. д. но я не нашла там никаких упоминаний о смертях от “повреждений в результате военных действий”, а ведь они наверняка были, при этом есть строка “повреждения с неопределёнными намерениями”, о которых я говорила выше. посмотрим, появится ли такая же подробная расшифровка по причинам смерти за 2022 год.

р\ Судя по тому, как благотворно война подействовала на экономику россии, — безработица ещё никогда не была такой низкой, а сокращение малоимущих таким беспрецедентным, — у «прочих повреждений» есть все шансы пополнить позитивную статистику. 
Бюрократия смерти души большую часть истории цивилизации преобладала над бюрократией смерти тела, и последняя зачастую сопутствовала первой. Сказать, что теперь всё наоборот было бы троллингом, т.к. концепцию души мы немного того... Но, всё же, нет ли у вас чувства, что ваша профессия по-прежнему сакральна, что вы агент под прикрытием?

О.Ф. чувство сакральности моей профессии держало меня в первые годы работы. я буквально ощущала себя не такой как все, причастной к тайне, хотя не смогла бы чётко сформулировать к какой. я с удовольствием рассказывала истории из практики — не смешные происшествия и не очень жуткие или запутанные случаи, хотя и такие были, а обыденные, бытовые подробности из жизни судмедэкспертов, но с выражением значимости, исполненная величия. постепенно с опытом я перестала раздуваться от экзистенциальной инаковости своей работы, поняла, что возможности судебно-медицинской экспертизы ограничены, хотя эта идея не популярна, верить во всемогущество куда проще. сейчас есть соблазн заявлять о сакральности и избранности, когда ты обладаешь умениями и навыками, которые можно посчитать уникальными, и имеешь доступ к информации, для разыскания которой нужно приложить усилия, но это, как мне кажется, исключительность именно бюрократическая, надуманная, надстроенная. основа надстройки проста — умирает человек, все мы смертны ©️, задача — похоронить умершего, как того хотел сам умерший при жизни, или хотят родные, как положено по обычаям и т. д. здесь тоже всё вроде просто и понятно. но в современном мире процедура прощания, как и рождения, и вступления в брак, обросла многими бюрократическими подробностями, в решении которых участвую и я как судебно-медицинский эксперт. и в этой позиции появляется искусственная сакральность: я могу, а вы нет. это проявление власти, которое маскируют связью с потусторонним. власть над телом.
тело одновременно органическая данность и сложный концепт на пересечении многих областей знаний. люди пытались — и продолжают пытаться — совершенствовать его, выходить за пределы, исследуют его возможности и наконец научились управлять некоторыми функциями, присвоили себе контроль: над болезнями, старостью, продолжительностью жизни, болью, видом тела.
смерть как предельная реализация телесного противоречит многим достижениям научно-технического прогресса и требует переизобретения тела, удобного не только при жизни, но и в смерти. современное умирание — сложный высокотехнологический процесс, подчиняющий тело аппаратам, которые могут поддерживать проявления жизни очень долго. как будто это новый виток сакральности. 

р\ То есть вы думаете, что прежде сакральность не была искусственной, что бальзамировщики не "дурили народ"?
Про новый её виток удивительно — получается, сакральное сместилось из посмертия в предсмертие?
Извините за два вопроса в одном.

О.Ф. мне хочется думать, что когда-то в это правда верили, мне так спокойнее и уютнее, это моя личная картина мира. да и сейчас, если оборвать шелуху снаружи, я думаю, сакральность никуда не исчезает/не исчезла, просто как будто крепнут иллюзии, что сменой жизни и смерти можно — хотя бы частично — управлять, поэтому, с одной стороны, внешний цинизм и пренебрежение должны показать эту «продвинутость», а с другой — по-моему, маскируют прежний страх и «сакральное» отношение. я высказываюсь на уровне очень широких обобщений, поэтому стараюсь обходиться без «мы», и прошу не принимать мои рассуждения за единственную максиму. скажем так, это обобщённый опыт моих чувствований в связи с работой. 

про смещение. изобретение реанимационных мероприятий расшатало границу между жизнью и смертью. кажется, всё было довольно понятно: перестал дышать — умер, сердце перестало биться — умер. а дальше усложняем. больше приборов и высоких технологий. кардиомониторы, чтобы фиксировать сердечный ритм, искусственная вентиляция лёгких с заданной частотой дыхательных движений, непрямой массаж сердца автоматическим устройством, даже не руками, поддержание гемодинамики специальными препаратами и наконец — процедура констатации смерти с помощью установления смерти мозга, когда за пациента дышит аппарат, а сердце сокращается благодаря лекарствам. кто это? живой или мёртвый? человек в длительной коме, в вегетативном состоянии — ещё живёт или уже умер? остановлюсь с ответом здесь. 

р\ Что ж, закончим совсем философским вопросом — нужна ли людям сакральность в принципе? Что станет с цивилизацией, если наука преодолеет смерть? (цифровизацией сознания или бесконечной реновацией тела, неважно)

О.Ф. в предыдущих ответах понятие сакральности вышло многозначным, с разными добавленными «кухонными» коннотациями, а этот вопрос выбивает из-под меня землю, меняет градус разговора и возвращает понятию сакрального высокий смысл. сложный, объёмный вопрос. трудно говорить за всё человечество, и я не люблю обобщения, хотя, конечно, пользуюсь ими. думаю, возможность веры во что-то большее, веры в любом изводе — в конкретного бога, в высшую силу, во множество богов, — нужна и может поддерживать. если следовать логике моего образования и моей специальности, кажется естественным противопоставлять сакральное и научное, но, по-моему, взаимоотношения знаний и веры не категоричны, а дополняют друг друга. косвенное забавное подтверждение — физики, химики, биологи, ставшие священниками.  Лейбниц говорил, что небольшие глотки знания отвращают от бога, а погружение глубже снова возвращает к нему. я часто привожу пример из работы: вроде бы врачи изучают и знают механизмы развития болезней и наступления смерти, но почему в каждом случае наступает срыв именно тогда, когда наступает, почему люди с одинаковой интенсивностью одного заболевания живут разное время, почему кто-то дотягивает до глубокой старости, имея множество хронических болезней, а кому-то хватает первого и единственного проявления, чтобы умереть, — этого так и не знают. почему именно этот человек рождается в это время? про комбинации генетического материала учёные многое выяснили, но это, как я себе представляю, причина не первого, а второго, следующего порядка, а самую первую пока так и не удалось определить. почему кого-то сбивает машина, а кому-то пресловутый кирпич падает на голову? почему случайности складываются так, что именно этот человек в заданное время оказывается в месте падения кирпича? дочь любит рассказывать мне про разные теории возникновения вселенной, про теорию струн и чёрные дыры. я недавно в телеграме прочла про эксперимент, описывающий, что в определённых условиях элементарные частицы, нaпpимep, электроны, способны мгновенно сообщаться друг с другом независимо от расстояния между ними*. я не буду вдаваться в детали, возражения других учёных и противоречия, которые есть в этой давно разрабатываемой гипотезе, тем более не очень их понимаю, скажу, что мне запомнилось из всего большого текста: согласно этому эксперименту получается, что наша действительность не существует, и что вселенная это всё же фикшн, очень большая голограмма, в которой одновременно существуют прошлое, настоящее и будущее, и где возможна телепатия. вдруг это новая модель мира, идеально объясняющая вообще всё. вопрос, как к этому относиться: как к знанию, раз это научная теория, предложенная физиками, или к чему-то, во что нужно просто поверить. как будто знание что-то описывает, какой-то кусок реальности, но по сути не объясняет ничего, и мы просто верим, что законы Ньютона работают, и верим тому, что имеет больше подтверждений. в медицине врач будет рекомендовать пациенту средство, имеющее большую, пусть и не стопроцентную эффективность.
я аналоговый человек, хотя и пользуюсь гаджетами. мне дорого всё, что связано с человеческим, телесным в его относительно естественном развитии: процессы взросления, изменения на разных этапах жизни, — поэтому меня не привлекают идеи цифровизации сознания или превращения тела в синтетическое существо, дополненное и улучшенное с помощью технологий. здесь меня можно подловить как человека, имеющего отношение к медицине, и возразить, что достижения вроде кардиостимуляторов и бионических протезов улучшают качество жизни и продлевают её, и я, конечно, с этим согласна, но всегда мучаюсь вопросом, когда нужно остановиться. с одной стороны, медицина победила многие болезни, повысилась продолжительность жизни, а с другой — старость наполнилась другими заболеваниями, которые на этом этапе оказались неизлечимы до конца. так что теперь медицина вовсю трудится, чтобы поддерживать продлённую жизнь с недугами вроде хронической ишемической болезни сердца, гипертонии, сахарного диабета и подобных им, не говоря об онкологии, по поводу которой есть мнение, что перерождение клеток естественный процесс, просто не все мы до него доживаем. теперь доживаем всё больше. границы жизни и смерти размываются всё больше, я повторяюсь. я боюсь смерти, но также боюсь жить вечно. недавно в Ad marginem вышла книга Юдит Шалански «Каталог утраченных вещей», где авторка собрала истории о разных погибших вещах: исчезнувший остров, сгоревшие книги, разрушенные здания, уничтоженная картина и плёнка с фильмом и тому подобное. В предисловии Шалански размышляет о чувстве утраты в связи с  потерями в истории человечества чего-то, что казалось важным и ценным, о феноменах «разрушения и распада» и как-то очень ловко и незаметно склеивает жизнь и смерть в единый процесс, где конечность всего живого представляется необходимым условием существования, так что мысль о конце всего кажется утешительной.